ماه رمضان
تصویر برگزیده

سعید بیابانکی در گفتگو با «آرتنا»:

گذر زمان ارزش واقعی شعر را معلوم می کند

آرتنا: ارزش واقعی شعر را گذر زمان معلوم می کند نه تعریف و تمجیدهای مجازی و تیراژ بالا؛ اینها حافظه کوتاه مدت تاریخ را راضی می کند اما در دراز مدت به فراموشی سپرده می شود.

zoom
گذر زمان ارزش واقعی شعر را معلوم می کند

گفت و گو: صدیقه مرادزاده/خبرگزاری هنر«آرتنا»

شما با چه تعریفی به سراغ شعر می روید؟
شعر از جمله ی  بی تعریف هاست. همانگونه که در هندسه نمی توانیم نقطه را تعریف کنیم یا تعریفی برای خط داشته باشیم و صفحه را نمی توان در تعریفی کوچک گنجاند، تعریف از شعر نیز در همین موقیعت قرار می گیرد. اما باید این را پذیرفت که هر تعریفی برای شعر ارائه دهیم باز هم نقصی در آن موجود است که به پیش تعریف های دیگری نیازمند است. با این حال تعریف های زیادی برای شعر ارائه شده است از جمله تعریفی که سال پیش استاد احتشامی ارائه کردند که به عقیده بنده جدیدترین و بهترین تعریفی است که می شود برای شعر قرار داد. وی معتقد است که "شعر عبارت است از کلامی که سفر می کند." این مبتنی بر آن است که ما تعریف کلام را به درستی دانسته باشیم. کلامی که سفر می کند زیبنده شعر است. به عقیده من شعر تنها هنری ست که نیازی به ماشین تکثیر، دستگاه کپی و زیراکس ندارد چرا که خود در ذات زبان است و به تعداد انسان ها می تواند تکثیر شود بدون آن که شاعر بداند به چه جاهایی سفر می کند که شاید شاعر هرگز هم به آن فکر نکرده باشد.

جنابعالی شعر را بیشتر الهام می پندارید یا همان پرورشی که می شود از طریق انجمن ها و مطالعه به دست آورد؟
قطعا پرورش نیست. چرا که شعر درسی چون ریاضی یا شیمی نیست که با آموزش بتوان به آن دست یافت. شعر از عالمی دیگر در وجود شاعر به امانت گذاشته شده است. خداوند در سوره الرحمان خطاب به پیامبر فرموده اند: ای پیامبر ما تو را علم شعر نیاموختیم. این آیه نشان می دهد که شعر را کس دیگری می آموزد. شعر ودیعه ی الهی ست که پروردگار به بعضی از بندگان خود عرضه داشته و تعداد حقیقی این راه شاید محدود نیز باشد. اما این علم؛ لطفی ست از جانب پروردگار به شاعران. در مرحله بعد از الهام، باید عنوان کنم که کشف این استعداد بسیار مهم است و فکر می کنم کشف استعدادها در این زمینه بیشتر تصادفی بوده است. خیلی از شاعران از شاعر بودن خود اطلاعی نداشته اند و در فرایندی به نام تصادف این علم خدادادی را به مرحله ظهور رسانده اند. از طریق چه کسی، در چه مکان جغرافیایی، شعر و شاعر بودن شما کشف شود؛ مهم است. این که کجای وقایع سیاسی جامعه باشی و کشف شوی، همه ی اینها دست به دست هم داده تا انسان به یک شاعر حقیقی دست یابد.

با توجه به صحبت خودتان، که فرمودید این فرایند تصادفی است که بسیاری به شناخت شاعر بودن خود می رسند، شعر در شما چگونه به مرحله کشف رسید؟ همین فرایند تصادف در کدام مرحله از زندگی تان و به چه شکل بود؟
من هم از فرایند تصادف بودن مستثنا نیستم. زمانی که دانش آموز کلاس اول و دوم دبیرستان بودم، یک سری درسها را باید حفظ می کردم. من همه اینها را کنار هم می چیدم و در ذهن خودم یک وزن به وجود می آمد و بعد حفظ می کردم، بدون آنکه نام این شیوه را بدانم ذهنم به سمت موزون گرایش داشت.

نخستین شعری که گفتید در چه زمانی بود؟
نخستین شعر جدی  که گفتم در همان دوره مدرسه و دبیرستانم بود. یک روز در مدرسه اطلاعیه ای را زده بودند که دانش آموزان می توانند شعر خود را به کتابخانه شهر ارسال کنند. از آنجایی که همان سال ها به خواندن شعر بسیار علاقه مند بودم مجلات و شعرهای روزنامه را می خواندم و حفظ می شدم. من بدون پیش زمینه ای که بدانم شاعر هستم چند سطر نوشتم که مرتبط با جنگ بود و لازم است بگویم بیشتر مضمون ها در آن سالها در فضای جنگ سپری می شد. مضامینی همچون شهادت، شهید و جنگ اولین مضامینی بود که به ذهن می خورد.
یک شعر در وصف شهید گفتم و به همان آدرس ارسال کردم. جالب اینکه دو روز بعد سر کلاس بودم که با مدرسه تماس گرفتند. رئیس مدرسه به درب کلاس ما آمد و گفت که تلفن با بیایانکی کار دارد. آقایی به نام خاسته که در همان دوران استاد من شد، سرایدار مدرسه بودند و با این که سواد زیادی ندارند اما شعر را خوب می شناسد. یادم می آید که آقای میرشکاک یک بار که به اصفهان آمدند و ایشان را از نزدیک دیدند، گفتند که روح عبید زاکانی در ایشان حلول کرده. بعد آقای خاسته تلفنی از من پرسیدند که چند وقت است که شعر می گویید؟ وقتی گفتم سه روز است که شعر می گویم، متحیر شدند. از من پرسیدند که اسم پدرتان چیست و خلاصه نشانی خانه ما را گرفتند. وی کمی خانواده مرا می شناخت. به خانه مان آمد و به مادرم گفتند پسر شما شاعر خوبی خواهد شد. مادرم نگاهی به من کردند و پرسیدند: مگر سعید شعر هم می گوید؟ و از آنجا بود که پای من به انجمن ها باز شد و آنقدر کارهای من در آن سن عجیب بود که بسیاری باور نمی کردند شعر از پسری با این سن باشد. البته شعر من ایرادهای خود را داشت. من وزن و قافیه را کاملا می شناختم اما زبان شعرم کهنه بود و مضامینم نیز تکراری بودند چرا که با شعر آن دوران و شاعران آن عرصه آشنا نبودم. به تدریج با انجمن شعر سروش در اصفهان آشنا شدم و...

در مراحل اولیه سرایش شعر بیشترین تاثیر را از چه شاعرانی داشتید؟
در آن زمان من خیلی علاقه و عطش داشتم که بیشتر با شعر آشنا شوم. به هر بهانه ای شعر می نوشتم. مجله اطلاعات هفتگی و روزنامه ها را می خواندم. اطلاعات هفتگی صفحه ای داشت که به معرفی شاعران می پرداخت و آرزوی من بود که شعرم در این صفحه چاپ شود. آقای مهدی زاده که مسئول این صفحه بودند چندین بار نام قیصر امین پور و سید حسن حسینی را در این صفحه به میان آورده بودند که یک بار نیز کتابهای این دو بزرگوار را معرفی کردند. قیصرامین پور تازه کتاب تنفس صبح را در حوزه هنری به چاپ رسانده بود. من کتابفروشی ها را به دنبال این کتاب سرزدم اما این کتاب پیدا نشد. یک شب بلیط گرفتم و به تهران آمدم و این کتاب را از کتاب فروشی حوزه هنری تهیه کردم و به اصفهان بازگشتم. در مسیر بازگشت به منزل تمام این دو کتاب را مطالعه کردم. اینجا بود که تازه با شعر و چگونه گفتن شعر آشنا شدم و فهمیدم که اگر شعری بخواهد تاثیری خوب بر مخاطب داشته باشد باید این گونه باشد. این دو بزرگوار تاثیر بسیار زیادی بر تحول زبان و شعر من داشتند. بعد از آنها با شاعرانی چون فروغ، اخوان، شاملو و دیگر شاعران مثل حافظ ، سعدی و... آشنا شدم.
همان دوران انجمن شعری بود که به صحبت درباره شعر صائب می پرداخت. من یک بار در آن انجمن شعری خواندم به نام «ایستگاه برفی»؛ داستان "پیرمردی که چپقش را به من تعارف کرد و گفت دودی بگیر، خندیدم." وقتی این شعر را خواندم، رئیس انجمن گفتند که این بهترین شعری ست که تا به حال شنیده ام. در این انجمن صائب از نظر مضمون یابی و شعر فهمی تاثیر بسیار زیادی در من گذاشت.

محیط ادبی اصفهان تا چه اندازه بر شما و شعرتان تاثیر نهاد؟
اصفهان شهری شعرخیز و ادب خیز است. این صحبت تنها به این روزگار برنمی گردد چرا که بسیاری از سبک ها و شاعران در اصفهان به وجود آمده اند. مکتب اصفهانی، سبک اصفهانی و سبک بازگشت ادبی نیز در اصفهان رخ داده است. اگر به شهر مجاور اصفهان نیز دقت کنیم، بسیاری از شاعران از خطه کاشان بوده اند که می توان به سهراب اشاره کرد.
در دوره معاصرشهر سده که از توابع اصفهان است و پیشینه ای تاریخی دارد، شهری فرهنگی ست و افرادی شاخص از این شهر برخواسته اند مثل: شهید اشرفی اصفهانی، محسن امیر یوسفی و... در شهر سده هر سال در روز تولد امام حسین (ع) به مدت سه روز شعرخوانی برگزار می شود که جالب اینجاست بدون آنکه ارگان دولتی در این شعرخوانی دخیل باشد بیش از چند هزار نفر جمع شده و به شعرخوانی گوش فرا می دهند. یک سال که یوسفعلی میرشکاک به اصفهان آمدند و این برنامه را از نزدیک دیدند، بسیار متعجب شدند و گفتند که من به شعر خیلی امیدوار شدم. ایشان اعتقاد داشتند که باید این شهر را پایتخت ادبی ایران گذاشت. این کنگره «میلاد آفتاب» نام دارد و در شهر سده برگزار می گردد.
اصفهان به دلیل تکثر این انجمن ها و وجود شاعران خوب توانست من را به شاعرانی معرفی کند که بتوانم در کنار شعر جدی، شعر طنز هم بگویم.

اگر قرار باشد از این دونوع یک شیوه را برگزینید که هم به روحیاتتان نزدیک باشد هم به زبان شعرتان کدام یک را در اولویت قرار می دهید؟
طبیعتا شعرهای جدی، چرا که شعر جدی درون گراست و شعر طنز برون گرا.

پس چرا بسیاری سعید بیابانکی را با شعر طنز می شناسند؟
همانطور که عرض کردم شعر جدی شعری درون گرا و شعر طنز برون گراست. شعر برون گرا بیشتر نمود اجتماعی دارد و راحت تر با مردم ارتباط برقرار می کند. اما اگر قیاس آماری هم داشته باشیم، ده درصد از اشعار من شعر طنز هستند و نود درصد دیگر شعر جدی ست. اما چون شعرهای طنزم بیشتر شنیده شده، بسیاری گمان می کنند که حرفه ادبی من بیشتر در حوزه طنز است در حالی که طنز برای من دغدغه نیست. شعر طنز قابلیت بیشتری برای سفر، پیام دادن و... را دارد و این به من مربوط نمی شود. همه اینها از خصوصیت شعر و همان تعریف اولیه می انگیزد که شعر کلامی ست که سفر می کند.

چرا شعر دهه اخیر کمتر مورد توجه قرار می گیرد و نسبت به سالیان قبل کتابهای شعر با تیراژ کمتری به چاپ می رسند؟
این به فراگیر شدن دنیای مجازی مربوط است. مثل تلویزیون، اینترنت، تلفن همراه و... که دغدغه های انسان کنونی را کاهش داده است و مجالی برای خواندن شعر پیدا نکرده و احساس نیاز هم نمی کنند. ذهن پر از اینهاست. مسئله دیگر روزنامه و مجلات است. در سالیان قبل تعداد کمتری روزنامه و مجله چاپ می شد اما در حال حاضر به دلیل تکثر از ارزش آنها کاسته شده است. در آن زمان سه یا چهار روزنامه چاپ می شد. خب طبیعتا وقتی شعر در این چنین روزنامه ای چاپ می شد بسیاری با شعر شما آشنا می شدند و به همین دلیل چاپ شدن شعر در مطبوعات اتفاق مهمی بود. دلیل دیگر اینکه آن زمان سینما، موسیقی و این مسائل نبوده که مردم بخواهند به این سو گرایش داشته باشند. بسیاری شعر را در مرحله چهارم و یا پنجم زندگی خود به عنوان هنر قرار می دهند. شاید شعر خیلی دغدغه این جامعه از افراد نباشد.

نقد چه اندازه در پیشبرد شعر و معرفی آن تاثیر دارد؟
هر شاعری که در تاریخ ماندگار شده به واسطه نقد درست بوده است. باید به آن معنی قدیمی بپردازیم؛ جداسازی سره از ناسره، و محاسن و معایب یک اثر هنری را برشماریم. خیلی از منتقدان در معرفی شعر و شاعران موثر بوده اند. این مسئله فقط به شعر برنمی گردد. چرا که در سینما نیز بسیاری از فیلم هایی که تا به حال ساخته شده است اگر منتقدین آن را نقد نمی کردند و نقاط ضعف و قوت آن را برنمی شمردند، طبیعتا آن کارگردان نمی توانست  خود را به جلو بکشاند البته اگر نقد منصفانه باشد.

بسیاری معتقدند شعر از تنهایی و سکوت است که به وجود می آید، با این حساب محافل ادبی و انجمن ها تاثیری غیر از این را می توانند داشته باشند؟
_ این که شما گفتید در رابطه با تولد شعر است که صحت دارد. اما باید توجه داشت شاعر بعد از تولد شعر نیازمند این است که اثر شنیده و ارزیابی شود. محفل ادبی مانند نیروهایی ست که یک شی را به حرکت در می آورد. حتی یک تشویق یا یک ایراد به عنوان نیرو برای شاعر محسوب می شود. جمیع اینها به شاعر کمک می کند تا راه خود را بهتر و زبان خود را زودتر بشناسد. به اعتقاد من اگر انجمن ها نبودند هرگز شعر متولد نمی شد و بهتر است بگویم شاعر بزرگی به وجود نمی آمد. چرا که شاعران از دل همین انجمن ها در آمده اند. این انجمن ها در زمان صائب و شاعران قدیمی نیز بوده است. به همین دلیل در شعر کسی چون حافظ نسخه های بدلی را می توان یافت که بازخوردی از همان انجمن هاست.

با توجه با اینکه شما غزلسرا هستید نظرتان را درباره غزل دو دهه اخیر ارائه نمایید. به خصوص که غزل در این دو دهه با فراز و نشیب های مختلفی مواجه بوده است.
خوشبختانه در قالب کلاسیک فراز و نشیب های زیادی بوده است. یکی غزل و دیگری رباعی علتش هم این است که ذهنیات ما ذهنیتی تغزل محور و غزل محور است. غزل خمیر مایه اش همان تغزل و عشق است.عشق و عاشقانگی چیزی نیست که از بین برود. هر روز به یک شکل و به یک فرم خود را نشان می دهد و مردم از این نوع استقبال بیشتری می کنند. خیلی از منتقدین بر این باورند که چهار پاره های شعر من به روزتر است. اما از آنجایی که ذهنیت مردم تغزل پسند است با همه احوال اشعار غزل من را حفظ هستند. اتفاقات زیادی افتاده؛ یکی از این تاثیرات خود انقلاب است. انقلاب سال 57 بیشتر یک انقلاب فرهنگی بود. کودتا نبود بلکه مردم به یک فرهنگ نه گفتند و به فرهنگی دیگر بله گفتند. انقلاب خیلی از چیزها را در دل خود متولد کرد که از جمله آن غزل است. یکی از اتفاقات مهم دیگر جنگ بود. چرا که دوره جنگ تاثیری زیاد در فرم غزل گذاشت به طوری که نمی توان غزلی را مثل غزل دوره انقلاب پیدا کرد که اینقدر مفاهیم؛ دگرگون و به روز باشد. بسیاری از این اشعار زمزمه کوچه بازاری مردم ما شده بود.
در دو دهه اخیر اتفاقاتی افتاد که در حال حاضر نمی شود قضاوت کرد و گفت چقدر به ضرر یا به نفع غزل بوده است و در آینده این را می توان گفت. اما به عقیده من غزل خوب یک دارایی ست که هر روز به ارزش آن اضافه شده و مشخص تر می شود.

چه مسائلی در این دوره (عصر ارتباطات) نسبت به دو دهه پیش برای غزل موثر و یا مخرب بوده است؟
عرض کنم دنیای مجازی هم به نفع شعر عمل کرده و هم به ضرر آن. به نفع شعر از این منظر که شعر را بیشتر منتشر کرده و ابزاری برای انتشار آن بوده است. اما مضر از این جهت که دنیای مجازی دنیای توهم زایی ست که بسیاری افراد که فن شعر را نمی شناسند در مورد شعر شاعر نظر داده و همین موجب می شود شعر خوب و شعر بعد با هم گمنام یا معرفی شوند در صورتی که ارزش واقعی شعر را گذر زمان معلوم می کند نه تعریف ها و تمجید های مجازی و نه تیراژ بالا و.... اینها حافظه کوتاه مدت تاریخ را راضی می کند اما در دراز مدت به فراموشی سپرده می شود.

شعرهای آیینی که در دهه هفتاد از شما و دیگر شاعران منتشر شده از نظر معرفتی بسیار غنی تر از اشعاری ست که در همین دهه اخیر به چاپ می رسد. با اینکه در این دهه  شاعر کتاب، شعر انقلاب یا دفاع مقدس را عرضه می کند، اما چرا اشعار آن ماندگاری و همزاد پنداری پیش را ندارند؟
به عقیده من شعر دهه انقلاب بیشتر از سر ناخودآگاهی بود. شعر یک فرایند ناخودآگاه است. در آن سال ها اگر کسی برای مفهوم خاصی شعری می گفت، به آن مسئله اعتقاد کامل داشت و مسئله ای بود که در هنرمند نهادینه شده بود و بعد به شعر می رسید. کسی به خاطر دیده شدن، جشنواره و یا تریبون شعر نمی گفت. اگر شعری گفته می شد به اقتضای روحیه شاعر بود و نه مسائل حاشیه ای. این صمیمیت در شعر اتفاق می افتاد و به دل مردم نیز می نشست. اشعار اکثرا از سر خودآگاهی ست که سروده می شود. خیلی از این جشنواره و جایزه ها به ضرر شعر است چرا که دیگر جامعه و دل، هدف شاعر نیست بلکه نظر داوران است. و وقتی شعر بر این اساس گفته می شود طبیعتا پس از مدتی کوتاه به فراموشی سپرده خواهد شد. چرا که معرفت کلامی که مخاطب به دنبال آن می گردد را نمی یابد. عمده تفاوت شعر دهه هفتاد با دهه های اخیر همین می تواند باشد.

آینده ی غزل را چگونه می بینید؟
خیلی ها معتقدند غزل در حال انقراض است و به پایان می رسد. اما من به غیر از این اعتقاد دارم. خیلی ابزار وجود دارند که همیشه قابل استفاده خواهند بود حتی اگر وسیله ای جدید و بهتر به بازار عرضه شود. بهترین ماشین ها ساخته شده اند. می توان با هواپیما و کشتی  سفر کرد. اما هنوزاسب سواری لذت خود را دارد. همچنین قیاسی را می توان داشت؛ تا سعدی حکومت می کند غزل نیز هست چرا که بخش زیادی از شعر کشور ما را همین ها تشکیل می دهند. همین یک غالب به ظاهر در حال انقراض بسیاری از مطالب فلسفی عرفانی تاریخی ما را با خود حمل کرده است. من معتقدم که از بین رفتنی نیست. اما باید با شرایط روز آن را در عرصه نگه داشت.

تصویر و شخصیت پردازی و حالت روایی در اشعار شما خصوصا چهارپاره موج می زند. آیا این سبب شد که شعر کودک را نیز به چاپ برسانید؟
همانطور که گفتم من در شهری زندگی کردم که فرهنگی بوده و خرده فرهنگ های اندیشه دغدغه ی من بوده است. من در کودکی و نوجوانی تعزیه می خواندم. همین آشنایی در من نهادینه شده و ارتباطی معنوی و معرفتی در من به وجود آورد. بسیاری از اتفاقات شعری من ناشی از همین هاست که عرض کردم. بخشی به خرده فرهنگ و باورهای مذهبی برمی گردد. اتفاقاتی که درطول روز افتاده و در اینها ریشه داشته است. بسیاری از این داستان ها را مدیون مادرم هستم. قصه ای را تعریف کرده و برای همیشه در ذهنم ماندگار است مثل همین قصه کرد علی. من آن را به روزتر کردم و سمبل یک انسان شد. ذهنم کلا تصویرگری ست، به این دلیل که من پیش از اینکه شعر بگویم داستان می نوشتم و خصوصیت داستان این است که با ارائه تصویر وقایع را بیان کند. این تصویرگری و روایت گری به همین دلیل است که من قبل از آنکه به طور جدی شعر را ادامه دهم داستان های یک صفحه ای می نوشتم.

و حرف آخر!
حرف نهایی من این است که شاعر بیش از آنچه که نیاز به حمایت مالی، سکه، تریبون و... داشته باشد نیاز دارد که شعرش شنیده شود. همین کفایت می کند.
من چند سال پیش به یکی از روستاهای کرمانشاه رفته بودم تا شعر بخوانیم و بشنویم. فکر نمی کردم شعر در یک روستا بتواند جمعی را دور هم گرد آورد. اما این اتفاق افتاد و پس از صحبت و شعر خوانی دو پیرزن که شاید بیش از شصت سال سن داشتند پشت سر من راه می رفتند. وقتی پرس و جو کردم که ببینم چه کار دارند، گفتند ما شعرهای شما را دوست داریم. پرسیدم همین شعرهایی که خواندم؟ دیدم چند تا از شعرهای چند سال قبل من که خودم یادم نبود را حفظ بودند و آنجا بود که معنی یک تشویق حقیقی را درک کردم. شعر مسئولیت آدم را سنگین می کند. این بهترین هدیه ای بود که گرفتم و هنوز هم معتقدم که شعر کلامی ست که بدون هیچ وسیله ای سفر می کند.

دیدگاه خود را درباره این خبر بنویسید