تصویر برگزیده

اختصاصی آرتنا/

سعدی، شاعری که روی زمین با ما حرف می‎زند

آرتنا: کتابفروشی آینده روز پنجشنبه ۲۵ تیر ۱۳۹۴ میزبان دکتر محمد صنعتی بود و علی دهباشی با معرفی مختصری از ایشان جلسه را آغاز کرد و سپس این دیدار با طرح پرسش هایی از سوابق و نظرات دکتر صنعتی ادامه یافت.

نوشته: زهرا ناطقیان/خبرگزاری آرتنا

کتابفروشی آینده روز پنجشنبه ۲۵ تیر ۱۳۹۴ میزبان دکتر محمد صنعتی بود و علی دهباشی با معرفی مختصری از ایشان  جلسه را آغاز کرد و سپس این دیدار با طرح پرسش هایی از سوابق و نظرات دکتر صنعتی ادامه یافت.
علی دهباشی : حوزه های کار دکتر صنعتی در عین حال که روی موضوعات محدودی متمرکز است بسیار گسترده نیز می باشد ، به این مفهوم که گاهی به مسائل خارج از حوزه روانکاوی و نقد ادبی به موضوعاتی که به نوعی جامعه شناسی فرهنگی و ادبی ارتباط پیدا می کند ، نیز می پردازند . ایشان حدود 7 یا 8 سال پیش درباره روشنفکری دهه 40 مقاله ای نوشتند و بعد از آن هم یک گفتگوی بلند با آقای سیروس علی نژاد انجام دادند که در بخارا منتشر کردیم و به خاطر نقدی که ایشان بر روشنفکری دهه 40 داشت ، بسیار بحث برانگیز شد ، زیرا این نقد تا پیش از این هرگز اتفاق نیفتاده بود و بیشتر ستایش بود که البته ستودنی هم هست ، اما آن دوره هیچ گاه از جهات فضای فرهنگی و روشنفکری ایران مورد نقد قرار نگرفته بود .
آقای صنعتی ، شما در دوره روشنفکری دهه 40 در چه حوزه ای کار می کردید ؟ زیرا آشنایی شما با این دوره و فضایش نمی تواند تنها از طریق مکتوبات صورت گرفته باشد و حتماً در فضای روشنفکری آن دوره حضور داشته اید . آشنایی شما با روشنفکران دهه 40 از چه طریق بوده است و آیا نقد شما بر جریان چپ که از وجوه اصلی روشنفکری آن دوره است ، می باشد ؟
زمانی که من به ایران بازگشتم ، روانکاوی در ایران نه تنها مغفول مانده بود ، بلکه مخالفانی هم داشت و من تلاش می کنم این زمینه را به جایگاهی که شایسته آن است برگردانم ؛ همانطور که می دانید روانکاوی نه تنها در حیطه درمان بلکه در حیطه اندیشه روشنفکرانه در جهان  کنونی جایگاه بسیار مهمی دارد ، به خصوص به عنوان یکی از دانش های بین رشته ای بر بسیاری از حوزه های علوم انسانی تأثیر گذاشته است و در غرب کمتر روشنفکر و نظریه پردازی‎ست که تحت تأثیر نظریات روانکاوانه نباشد ، اما وضع در ایران این گونه نبود و تنها از یونگ و اریک فروم آثاری ترجمه می شد . چیزی که در آن دوره برای من مهم بود این بود که روانکاوی بتواند در ایران یک جایگاه آکادمیک پیدا کند و تلاش بسیار دشواری بود تا ما بتوانیم این دانش را وارد دروس دانشگاهی کنیم که خوشبختانه در دهه 80 این کار با موفقیت صورت گرفت و بعد از آن هم توانستیم فلوشیپ روان درمانی را به تصویب برسانیم که الان حدود دو سال است که آن را در دانشگاه تهران شروع کرده ایم ؛ اولین کنگره روانکاوی در ایران مهر ماه سال93 با شرکت روانکاوان آمریکایی ، آلمانی و دیگر کشورهای اروپایی برگزار شد  و همین گرفتاری ها و وسواس شدید مانع تکمیل کارهای تألیف نیمه تمامم می شود .
 در آن دوره از تاریخ یعنی از سال 1342 تا 1349 من دانشجوی پزشکی بودم ، ولی از همان موقع نوشتن را شروع کرده بودم و نمایشنامه می نوشتم و طبعاً از آن تاریخ با نویسندگان مختلف آشنایی داشتم ، با اهالی تئاتر هم به عنوان دانشجو و هم به عنوان اهل قلم آشنا بودم .
شاید در آن دوره خود من هم تحت تأثیر همان اندیشه های روشنفکری غالب بودم و خیلی مسائل را نمی توانستم با نگاه نقادانه بررسی کنم ؛ در واقع همه در یک التهاب خاصی بودیم و حالا که به عقب برمی گردم از نوع نگاه خودم به مسائل حیرت می کنم .
ما در ایران دو جریان روشنفکری اصلی داریم که یکی از آنها قطعاً جریان چپ است که قبل از سال 1320 ایجاد شد و کم کم  تبدیل به تشکل‎هایی شد و بیشتر روشنفکران ایران تا سالها بعد از انقلاب هنوز تحت تأثیر همان مسیر فکری بودند.
و از طرف دیگر موضوع دیگری که در ایران وجود دارد ، عرفان است که آن هم از دهه 20 و از زمانی که هانری کوربن پژوهش های بسیار ارزنده اش در ایران را شروع کرد ، بیشتر مورد توجه قرار گرفت . طبعاً تعدادی از روشنفکران ایران به او پیوستند . در واقع عرفان همیشه بخشی از فرهنگ ما بوده است ، اما در سطح آکادمیک مورد توجه و مطالعه قرار نگرفته بود و هانری کوربن  توانست عرفان را به جریان آکادمیک متصل کند ؛ این دو جریان فکری‎ست که ما از دهه 20 داریم ، جریان چپی که انقلابی‎ست و می خواهد تغییرات بنیادین اقتصادی و سیاسی ایجاد کند و دیگری عرفان است و نگاهی که به گذشته دارد ؛ من معتقدم که چپ های ما تا حدود زیادی تحت تااثیر تفکر عرفانی بودند ، چنان که وقتی به کنگره نویسندگان در 1324 نگاه می کنید ، در آنجا می بینید که گرایشات عرفانی احسان طبری در سخنرانی‎لش هویداست ، به این جهت جدا کردن این دو تفکر کمی مشکل است . آنچه را که من در گفتگو با علی نژاد مطرح کردم این بود که روشنفکری ما همواره در هر کدام از حوزه های اندیشه یک خصوصیت مشترک با توده مردم داشت و آن هم اسطوره اندیشی‎است ، یعنی به شدت گرایش داشت که اغلب اشخاص و موضوعات را تبدیل به اسطوره کند ، گویا این اسطوره زبان رایج جامعه ما بود ، یعنی اگر چیزی به اسطوره تبدیل نمی شد قابل انتقال نبود . حالا بخشی از این اسطوره می توانست در جهت قهرمان سازی باشد و اسطوره ای حول افراد تاریخی ، ادبی ، سیاسی ایجاد کند و یا به باورهایی که بسیار از واقعیت دور بودند اعتقاد پیدا می کردند و با آن زندگی می کردند .
 ما در گذشته و شاید حال این توانایی را نداشتیم که بتوانیم به صورت عینی و خارج از باورهای خاص غیر قابل پرسش به مسائل نزدیک شویم و من فکر می کنم یکی از دلایلی که جامعه ما کمتر یک جامعه پرسشگر و بیشتر جامعه ای استوار بر یقین است ، همین اسطوره اندیشی است ، در واقع اسطوره یکی از خصوصیاتش همین است که افراد به آن یقین پیدا می کنند و وقتی یقین باشد پرسشی در کار نخواهد بود و به عنوان یک حقیقت مسلم پذیرفته می شود ؛ حالا می خواهد این اسطوره سازی در این جهت باشد که استالین مرد بزرگی است و یا اینکه به مولوی یا فردوسی نمی توان نقد کرد ، همه اینها اسطوره هایشان برایشان بسیار مهمتر از واقعیت است . من تصور می کنم که  حدود 7 یا 8 سال پیش بود که من با ترس و لرز  توانستم در فرهنگستان هنر، در یک همایش روانکاوی ، راجع به کین خواهی کیخسرو حرف بزنم و اگر من بگویم که در شاهنامه فردوسی یکی از مهمترین انگیزه قهرمانان کین خواهی‎است باید خودم را برای حملات شدیدی آماده کنم ، خیلی دست به عصا و پاورچین پاورچین باید به این مطالب نزدیک شد . وقتی نتوانیم فرهنگ خودمان را نقد و تحلیل کنیم یعنی فرهنگ اسطوره ای است ؛ جریان چپ هم به همین شکل بود ، یعنی باورهایی داشت که نمی شد آنها را زیر سوال برد ، نه تنها جریان چپ بلکه جریان میانه هم که شامل آل احمد ، شریعتی و ... بود را نمی شد نقد و یا تحلیل کرد ، باید همه چیز را همانطور که گفته شده بود باور می کردید وگرنه یا خائن بودید ، یا نفهم ، یا بی سواد و یا عامل رژیم  و به پرسش گرفتن نظریات این جریان ها نوعی انقلاب محسوب می شد . روشنفکر دهه 40 چه جریان چپ و چه جریان غیر چپ به نوعی به هم پیوسته بود و من عقیده ام این است که شاید خیلی هم از فرهنگ توده جدا نبودند، یعنی با همان قواعد و قوانین می اندیشیدند .
•    شما همیشه هدایت را یک استثنا دانسته اید و به طور مشخص دو کتاب تالیف کرده‎اید و صرف نظر از آن دو کتاب متجاوز از دوازده مقاله در مورد صادق هدایت و جایگاهش نوشته‎اید . این استثنا بودن هدایت را شما در چه وجوهی از او می دانید ؟
کتاب " صادق هدایت و هراس از مرگ " بخشی از هدفش پرداختن به همین موضوع اسطوره اندیشی است ، به نظر من هدایت یکی از نخستین کسانی است که خیلی خوب موضوع اسطوره را درک کرده بود و بوف کوری که می نویسد نه تنها هدفش اسطوره زدایی از فرهنگ است ، بلکه خود ساختار بوف کور به صورت اسطوره ای‎است ، یعنی ساختارش ساختار اسطوره است . اسطوره آن چیزی است که در آن تناقضات و تضادها می توانند در کنار هم قرار بگیرند در حالی که در جهان واقعی این تضادها با هم تنش ایجاد می کنند . اگر به تفکر خودمان برگردیم می بینیم که به شکل روزمره در مورد بسیاری از این تناقضات حرف می زنیم ، اما متوجه نیستیم که چقدر متناقض می گوییم و می اندیشیم . هدایت در بوف کور یک فرهنگ سه هزار ساله را زیر سوال می برد ، من خیلی با تفسیرهایی که می گویند نقد 14 قرن گذشته است ، موافق نیستم و به عقیده من پیرمرد خنزر پنزری یک اسطوره سه هزار ساله است . در بخش بیستم کتاب هدایت و هراس از مرگ من ، به همین تلاش هدایت برای اسطوره زدایی از فرهنگ پرداختم. به نظرم او می دانست که ورود به مدرنیته با این اسطوره زدایی آغاز می شود . ما در تاریخ غرب می بینیم که آن ها هم با فرهنگ خودشان همین کار را می کنند ، بدون اینکه احساس کنند نقد به فلان مؤلف ، ادیب ، شاعر و فیلسوف ، بدین معناست که تمام ارکان تمدن یونانی ، رومی ، فرانسوی و یا ... به لرزه در خواهد آمد . جریان چپ انگار هیچ نقص و ایرادی نداشت ، چه کسی می توانست به آل احمد یا بقیه انتقاد کند ؟! هر کس نقد می کرد مورد حمله شدید قرار می گرفت ، هدایت هم تا سال 1312 خودش یکی از این اسطوره اندیش ها بود ، اما از یک دوره ای وارد نقد خرافه می شود و اسم کتابش را هم می گذارد " نیرنگستان " . او درحالی که یکی از روشنفکرانی‎است که به شدت به فرهنگ ایران علاقمند است ، اما فکر می کند که بسیاری از این میراث دیگر تاریخ گذشته اند و ما باید عزیزشان بداریم و در موزه از آنها نگهداری کنیم ، نه اینکه با آن زندگی کنیم ، ولی ما هنوز با  فرهنگ مولوی ، فردوسی ، حافظ و ... زندگی می کنیم ؛ داریوش شایگان در جایی می گوید که طاق و رواق فرهنگ ما در زمان حافظ درست شده است و ما در همان زمان مانده‎ایم ؛ هدایت به ما این اسطوره زدایی را یاد می دهد و بدین جهت فکر می کنم یک روشنفکر متفاوت بود ، یک روشنفکر مدرن .
هدایت به مسئله ایران و هویت ایرانی بسیار علاقمند بود و در مورد مازیار و شخصیت های تاریخی دیگر مفصلاً در نمایشنامه‎هایش اسطوره پردازی کرده است ، او تا آن زمان یک ناسیونالیسم خیلی مجذوب بود ، اما در همان دوره در نامه ای به حسن شهید نورایی می گوید که می خواهد با ناسیونالیسم آلمان نازی آشنا بشود و در آنجاست که متوجه می شود ناسیونالیسم ممکن است به کجا برسد ، بعد از آن است که ما یک هدایت دیگر می بینیم . من او را به عنوان فردی که بسیار با جریان چپ ایران محشور و در ارتباط بود ، مدرن بود ، در نوع زندگیش یک لیبرال آزاداندیش بود ، جرئت و شهامت همراه نشدن با توده را داشت و روشنفکر غیر پوپولیست بود ، یک استثنا می دانم ؛ روشنفکران پوپولیست ما فکر می کردند که وقتی انقلابی هستند که دنباله رو توده باشند . هدایت این جرئت را داشت که علی رغم موجی که در جریان روشنفکری بود ، به آن نقد کند و به این جهت برای من ارزشمند است و بخش زیادی از نوشته های منتشر شده من در مورد اوست ، یک کتاب دومی هم در مورد او نوشته ام که در حدود 20 سال است که آماده است اما هنوز آن را چاپ نکرده ام .
•    مسئله مرگ و وجوه مختلف آن در ادبیات و روانکاوی یکی از مسائلی است که همیشه ذهن شما را مشغول کرده است ، در موردش نوشته اید ، ترجمه و سخنرانی کرده اید و حتی سردبیر و ویراستار یک شماره مجله " ارغنون " که درباره مرگ بود هم ، بودید که این شماره مجله به صورت زیراکسی به دفعات تکثیر شد و هنوز هم یکی از بهترین مجموعه مقالاتی است که در مورد مفهوم مرگ نوشته شده است . این توجه به مرگ در ابتدا با بحث درباره هدایت آغاز می شود و بعد به نقد مسئله مرگ و دیدگاه روانکاوان بزرگ می پردازید . پرداختن به این موضوع در دوره خاصی از تاریخ ایران معنای خاصی برای ما داشت ، لطفاً برایمان از این پژوهش ها و چرایی و چگونگی آنها بگویید .
هدایت خیلی اندیشیده خودکشی می کند و خودکشی او ناگهانی نبوده است ، در نوشته هایش بارها و بارها به مسئله مرگ اشاره می کند ، اما نظر من این رفتن به سمت مرگ نوعی دفاع در برابر هراس از مرگ است . او با وجود این که خودش به سمت مرگ رفت ، اما از آن هراس هم دارد ، وقتی نوشته هایش را می خوانید ، لابه لای سطورش این هراس از مرگ را می بینید .
اگر عشق و مرگ را از ادبیات بیرون بیاوریم چیز زیادی از آن باقی نخواهد ماند ، اما این که برخورد نویسنده ، شاعر ، مترجم و یا یک جامعه و فرهنگ با مرگ چه باشد ، تعیین کننده است .
 من در یک سخنرانی در یکی از سالگردهای هدایت در خانه هنرمندان و در حضور تعداد زیادی از شعرا مانند سیمین بهبهانی ، حافظ موسوی ، شمس لنگرودی و ... برای اولین بار فرهنگ مرگ را مطرح کردم و از نعل وارونه هدایت به فرهنگ مرگ گفتم ، او خودکشی می کند ولی به گونه ای خودکشی می کند که با وجود خودکشی تعداد زیادی از هنرمندان ، اندیشمندان و ادیبان بعد از او ، همه هنوز خودکشی هدایت را به یاد دارند . بارها گفته‎اند که هدایت شخصیت دوقطبی داشت و یا افسرده بود ، و من گفته ام که وقتی کسی به آن حد از تنفر و بی علاقگی به زندگی می رسد ، یک جایی سر خودش را زیر آب می کند و می میرد و نیازی ندارد که به مسافرت برود و در آنجا این کار را انجام دهد ، به عقیده من او هدف دیگری هم علاوه بر مردن ، از خودکشی داشت .
 اما فرهنگ مرگ چیست ؟ و ما از نظر فرهنگی چقدر تحت تأثیرش هستیم ؟ بسیاری از رفتارهای ما را مرگ تعیین می کند ،داگر به ادبیات شعری ایران نگاه کنید  تنها چند نفر انگشت شمار رو به زندگی دارند و بقیه شعرا رو به مرگ و پشت به زندگی هستند . انگار که زندگی این جهان چون فناپذیر است ، بد است . مرتب به ما گفته شده است که نباید به آن هیچ دلبستگی داشته باشیم . اگر من به این زندگی دلبستگی نداشته باشم نمی توانم از آن لذت ببرم ، برایش کاری کنم و یا به آینده فکر کنم ؛ تعجبی ندارد که ما نمی توانیم برای آینده برنامه ریزی کنیم در حاالی که معلوم نیست من چقدر زمان دارم و وقتی که قرار است بمیرم اصلا چه فایده ای دارد که کاری بکنم ؟! اگر هم قرار است کاری کنم برای زندگی پس از مرگ می کنم نه برای این زندگی و بودن در آن . ما تا زمانی که در این چنبره مرگ اسیریم نمی توانیم به مدرنیته وارد شویم ؛ بسیاری از این روشنفکران چپ در جواب این حرف گفتند که ما عیش خیامی داریم ، گفتم شما قطعاً به دقت رباعیات خیام را خوانده اید ، این چه نوع عیشی است ؟! خیام همیشه در بیت اول به شما گوشزد خواهد کرد که شما خواهید مرد و فردا روزی به خاک ، کوزه و ... تبدیل خواهید شد ، پس بنویشیم و عیش کنیم و به قول هدایت عیشی است با غیظ .
با وجود همه نقدهایی که راجع به اسطوره گفتم ، اما فکر می کنم اسطوره به ادبیات زیبایی و معنای خاصی می دهد ، ولی این به معنای این نیست که من باید با آن زندگی کنم .
از خصوصیات فرهنگ مرگ در ایران این است که ما فرهنگ شادی نداریم ، قرن هاست عزادار بی مرده ایم و نمی توانیم از زندگی لذت ببریم و علاوه بر اینها رابطه مان با گذشته ، یک رابطه و حافظه اسطوره‎‎ای‎است ، به گونه ای زندگی نمی کنیم که بتوانیم گذشته را راه آینده قرار دهیم و به عقیده من زمان در فرهنگ ما مفهومی خاص است ، یک زمان ازلی ابدی‎لست و در واقع خود زمان هم  درذهن ما ارزش چندانی ندارد .
•    ذهنیت اولیه ای که از صحبت های دکتر صنعتی ایجاد می شود ، این است که ایشان نسبت به ادبیات کلاسیک ایران بی اعتنا هستند ، ولی من در نتیجه آشنایی نزدیکی که با ایشان دارم ، می دانم که ایشان با ادبیات کلاسیک ایران ، چه نظم و چه نثر الفت ویژه ای دارند و در بین این منظومه بزرگ شعر فارسی به سعدی علاقه خاصی دارند و می دانم  فیش هایی هم برای نوشتن یک کتاب درمورد سعدی آماده کرده اند ، لطفاً نظرتان را در مورد سعدی و دلیل اینکه او را برای پژوهش انتخاب کرده اید ، بگویید ؟
در میان شعرا ،من از خواندن حافظ بسیار لذت می برم ، مولوی را خیلی دوست دارم و به شعرای دیگر نیز علاقه دارم ، اما همانطور که گفتم بخشی هست که من به عنوان هنر و ادبیات به آثار نگاه می کنم و بخشی هم به عنوان دستور زندگی و این دو کاملا با هم متفاوتند . اگر قرار است اثری دستور زندگی من بشود از این نظر من بین شعرا به سعدی ارادت دارم ، چون با ذهنیت من همخوانی بیشتری دارد . سعدی در ابتدای گلستان شاکر است که این دم فرو می رود و بیرون می آید، شکرگزار است که زنده است و یک تفکر مانوی بر او مسلط نیست ، تفکری که ما باید همه دست از هر کاری بشوییم و فقط برای تزکیه نفس قدم برداریم و در انتظار پیوستن به باغ های روشنایی ، یعنی مرگ باشیم ، اما سعدی برخلاف موج مسلطی که در آن زمان وجود داشت و با وجود این که خودش هم عارف است ، این تفکر را ندارد . در دهه 40 همه شیفته حافظ بودند و او شاعر مسلم محسوب می شد و راجع به بقیه کمتر حرف زده می شد ؛ در این شرایط سعدی در اذهان بد بود و به غیر چند استاد قدیمی دانشکده ادبیات کسی چیزی در مورد سعدی و یا در ستایش او نمی نوشت .
دهه 40 از نظر تحولی که در هنر و ادبیات این مملکت اتفاق افتاد مثال زدنی‎لست ، اما تفکر  " زندگی یعنی هیچ " بر آن مسلط بود . اما سعدی نمی گوید زندگی هیج نیست ، اسم دو کتابش بوستان و گلستان است و به من احساس شور و شوق زندگی می داد ، ای کاش سعدی را در دهه چهل ارج می نهادیم . از اواسط دهه 70 یک موج جدید روشنفکری در جوان های ما بوجود آمده است ، حالا دیگر ما از جنگ و مرگ خسته ایم ، بیش از حد آن را طلب کردیم و درگیرش شدیم و داریم کم کم به سمت زندگی برمی گردیم و می بینیم که از همین دوره تا امروز تعداد زیادی کتاب در ستایش سعدی نوشته شده است .
نکته دیگر که باید بگویم این است که ادبیات و شعر نو ما هم خیلی درگیر مسئله مرگ است . مثلاً در مورد محمد حقوق، او  عاشق زندگی بود و این جرئت را داشت که بگوید عاشق زندگی‎لست ، اما به صورت متناقضی می بینیم که شاهکارهای این شاعر مرثیه است ، اولی مرثیه ای در باب رباب و آخری هم مرثیه ای برای کیوان علیشاه . او کسی است که آگاهست چقدر شعر ممکن است از مرگ سرچشمه بگیرد .
 در ادامه دهباشی اضافه می کند که : یادم هست که در یکی از فیش ها  در مورد سعدی نوشته بودید که ، اولین شاعریست که روی زمین با ما حرف می زند ، با حاکمان و توده مردم سخن می گوید و از زندگی و مسائل روزمره آن حرف می زند و او اولین شاعریست که در زبان فارسی با مفاهیم ملموس زندگی مردم سروکار دارد.
به موضوع ورود به مدرنیته و تجدد در ترجمه اشاره کردید ، به یاد دارم انتشارات فرانکلین کار عظیمی در معرفی مهمترین نویسندگان و جریان های ادبی دنیای غرب خصوصاً جهان انگلیسی زبان انجام داد ، لطفاً از سیر تاریخی ترجمه آثار نویسندگان و متفکران بزرگ جهان بگویید و خود شما بیشتر چه موضوعات و مسائلی را برای ترجمه پیشنهاد می کنید ؟
در دهه 40 انتشارات فرانکلین و روشنفکران شروع کردند به ترجمه آثار کلیدی و مهم غرب ، چون تا پیش از آن آشنایی ما با مدرنیته و تفکرات چپ از طریق شفاهی و یا آثار دست دوم - سوم بود و روشنفکران آن دهه آن گونه که تصور می شود به مدرنیته و مسائل حول آن اشراف نداشتند . تلاش های انتشارات فرانکلین در این راستا زمینه بسیار ارزنده بود ، اما با این وجود من خودم در اوایل دهه 70 من برای گرفتن مجوز نشر اقدام کردم تا بتوانیم آثار بیشتری از متفکران غربی ترجمه کنیم و همچنین دیگر ناچار به استفاده از آثار دست چندم نباشیم ، اما من به دلایلی در این کار موفق نبودم ، اما در آن دهه یک نهضت ترجمه به صورت خودجوش به وجود آمد . این تحول در نسل جدید هم یک بار در دهه 40 و یک بار به طور وسیع تر و جدی تر در دهه 70 - 80 اتفاق افتاد . شما امروز در هر کتاب فروشی آثار فلاسفه مدرن را پیدا می کنید که این در گذشته باورش بسیار سخت بود ، مثلاً از کانت تنها یک ترجمه داشتیم که آن هم به طرز خاصی ترجمه شده بود ، اما امروز از تمامی فلاسفه ، نویسندگان مدرن ، رمان‎نویسان ، متفکران غرب ، پست مدرن و مدرن آثاری ترجمه شده است .
 من فکر می کنم در جامعه ما نسل جدیدی از روشنفکری متولد شده است و این می تواند ما را مدرن تر و در فرهنگ ما تحول ایجاد کند .
سپس حاضرین جلسه پرسش های خود را از محمد صنعتی مطرح می کنند :
•    آیا در اندیشمندان و نویسندگان بعد از هدایت کسی را سراغ دارید که او هم مانند هدایت مسیر اسطوره زدایی را پیش گرفته باشد ؟
هم زمان با هدایت ما این دیدگاه را داریم و شما می بینید که متفکرین مشروطه و افرادی مثل دهخدا ، جمالزاده و ... اسطوره و خرافه را نقد می کنند . از دهه 20 به بعد موج چپ با وجود اینکه جامعه ایرانی را کتابخوان کرد ، که این یکی از کارهای مثبت موج چپ است ، اما کاری کرد که راه نقد توده بسته شد . نقد و زیر سوال بردن اسطوره ها نوعی توهین به مردم و توده ها محسوب می شد ، هدایت این را نفی کرد ، به جز هدایت نه این که کسی نباشد ، کمابیش هست ، ولی آنقدر نقد عمده ای نیست و اگر هم هست من اطلاع ندارم .
•    اگر روانشناسی را ارتباط ادبیات ، هنر ، علوم انسانی با پزشکی بدانیم با توجه به اینکه در دانشگاه ها و مراکز تخصصی همه کتاب هایی که تدریس می شوند تألیف نویسندگان غیر ایرانی هستند ، آیا فکر نمی کنید که ما به مرحله ای رسیده ایم که لازم باشد کتاب هایی تدریس شوند که توسط نویسندگان ایرانی و با توجه به مناسبات جامعه و فرهنگ ایرانی نوشته شده باشند ؟
من به همین جهت می گویم ما هنوز وارد مدرنیته نشده ایم ، هرچند اوضاع در دو سه دهه اخیر بهتر شده است و ما قدم هایی برداشته ایم و تحقیقات و پژوهش های بیشتری نسبت به گذشته صورت گرفته است ، ولی ما جامعه ای نبوده ایم که تولید فکر کنیم . از خصوصیاتی که برای فرهنگ مدرن می شناسیم یکی این است که فرهنگ مولدی است و این فقط شامل تولید ابزار نیست ، قبل از اینکه تولید ابزار و تکنولوژی کند ، تولید فکر می کند . قطعاً این درست است که ما باید از خودمان پژوهش داشته باشیم ، هنوز پژوهش های دانشگاهی ما تکرار پژوهش هایی است که در غرب صورت گرفته است و ایده تازه به ندرت در آنها پیدا می شود ؛ بیشتر مقالاتی که وزارت علوم ، وزارت درمان و ... منتشر می کنند تکرار است و اندیشه ای در این ها متولد نشده است . این فقط مختص روانپزشکی نیست ، ما در زمینه جامعه شناسی و یا انسان شناسی هم با همین مشکل روبه رو هستیم ؛ بخشی از انتقادی که اخیراً یوسف اباذری به مسئله جامعه شناسی داشت در همین مورد بود که ما هنوز برای این زندگی ، زندگی نکرده ایم که احساس کنیم برای آینده باید تولید فکر کنیم .
•    در جامعه اسطوره ای وقتی پرسشی مطرح می شود ، پرسش و پاسخ تا چه اندازه به واقعیت نزدیک است ؟
اساس تفکر اسطوره ای بر یقین است و وقتی به موضوعی یقین داشته باشیم دیگر پرسشی مطرح نمی کنیم ، به همین جهت است که ما یک جامعه نقدپذیر نیستیم ، معمولاً اگر کسی نقدمان کند اتفاقی که در فرد نقد شده می افتد این است که تصور می کند منتقد قصد نفی تمام وجود او را داشته است . وقتی کسی کتابی می نویسد یعنی خودش را در معرض نظر دیگران قرار داده است و دیگران می توانند در مورد آن پرسش کنند و آن را به چالش بکشند و این می شود یک فرهنگ پویا ، اما در فرهنگ اسطوره ای این مشکل هست که غالباً سوال ها سوال نیست بلکه رد مورد سوال است ، برای همین هم هست که افراد تصور می کنند با انتقاد ویران می شوند . چند سال پیش در انجمن دوست داران حافظ در بابل سئوالی در مورد مفهوم رندی در آثار حافظ و سعدی و عطار کردم ، رفیق شفیق من داریوش آشوری مفصلاً به مسئله حافظ و رندی پرداخته بود و من تلاش حافظ و سعدی و عطار را برای کاربرد مفهوم رندی مورد نقد و پرسش قرار دادم  . چرا رند را باشکوه کردند ؟! وقتی به خود اشعار حافظ ، سعدی و عطار نگاه می کنیم رند یعنی اوباش ، اراذل ، عیاران ، گردنه گیران و ... چرا باید برای جنگ یا یک مفهوم دیگر این مفهوم منفی را ارزشمند کنیم ؟! این خصوصیت تفکر اسطوره‎ای است ، یعنی یا سیاه سیاه و یا سفید سفید .
•    خواستگاه و منشاء این فرهنگ اسطوره پردازی در جامعه ما از نظر شما چیست ؟
اینکه ما در مورد ایران این موضوع را مطرح می کنیم به هیچ عنوان منظورمان این نیست که جوامع دیگر این گونه نیستند ، شما وقتی هومر را می خوانید تمام ایلیاد و ادیسه اسطوره است ، اسطوره زدایی هم با مدرنیته آغاز نمی شود ، شما می‎بینید که خود افلاطون از نخستین کسانی است که به اسطوره زدایی از فرهنگ زمان خودش می پردازد ، او هومر را نقد می کند ، البته خود افلاطون هم اسطوره های جدید خودش را داشت ؛ کاری که افلاطون در آن زمان کرد ، در دوره مدرنیته باعث شد بسیاری از متفکرین عصر جدید نیز اسطوره های قرون وسطی و باورهای آنها را نقد کنند .
 به طور کلی جهان انسانی با اسطوره و افسانه آغاز می شود و انسان از ابتدا آنچه که واقعیت بوده ، نمی‎شناخته است و برای تمام نیروهایی که در آفرینش بود ، چون شناختی از آنها نداشت اسطوره و افسانه می ساخت و در واقع این خصوصیت انسان است .
من همان طور که در مورد این اسطوره زدایی حرف می زنم ، معتقدم که انسان هیچ گاه نمی تواند بدون اسطوره زندگی کند ، اما تفاوت است بین اسطوره های مدرن و اسطوره هایی که به آنها یقین است و مردم با آنها زندگی می کنند . امروز هم در بسیاری از حوزه ها هنوز همین اسطوره ها را داریم و حول بسیاری از مشاهیر یک شبه اسطوره ساخته می شود ؛ در حال حاضر مهمترین منبع اسطوره سازی جهان پست مدرن ، رسانه ها هستند ، اما دوام اسطوره های مدرن کم است.
تفاوت ما با غرب در این است که نتوانستیم از جهان اسطوره ای خودمان بیرون بیاییم .
•    تعریف خود اسطوره چیست ؟
در دهه 40 خیلی در این مورد صحبت می شد و کتاب های بسیاری راجع به آن نوشته و ترجمه شده است . ترجمه ها و تألیف های فراوانی از دکتر جلال ستاری در مورد اسطوره شناس موجود است، اما ستاری در ترجمه‎هایش بیشتر به اسطوره های آفرینش می پردازد ، اسطوره هایی که مربوط به خلقت انسان‎اند که این هم بخشی از اسطوره است و مردم بیشتر اینها را اسطوره می دانند ، مفهوم دیگری از اسطوره  در اواخر قرن هجدهم شروع شد و بسیاری از متفکرین آن را بیماری و آسیب فرهنگ می دانستند . برای این که مفهوم اسطوره برایتان روشن تر شود شما را ارجاع می دهم به کتاب ارنست کاسیرر که توسط یدالله موقن ترجمه شده است و آثارش در زمینه اندیشه اسطوره ای جز بهترین هاست . بخش دیگر و یا تعریف دیگری که از اسطوره هست خرافه است  و آنچه که خصوصیت خرافه را دارد ، این خرافه فقط مربوط به مسائل دینی و مذهبی نیست ما حتی اسطوره ها و خرافه های علمی نیز داریم ، مثلاً طوری با یک نظریه علمی برخورد می کنند که انگار نظریه اثبات شده است ، مردم در مورد این نظریه ها افسانه بافی می کنند و این افسانه های خودساخته را باور هم می کنند ، یا اسطوره های سیاسی مثلاً اسطوره بابک خرم دین ، ایرج گلسرخی ... و یا اسطوره ای که در مورد هدایت بود . ما در مورد هدایت نیم قرن اسطوره منفی داریم  و این موضوع از سال 1319 با کتاب دارالمجانین جمالزاده آغاز می شود ، هدایت تعدادی از کتاب های بوف کورش را برای جمالزاده می فرستد و تعدادی هم برای ایرانشناس لهستانی ، چون می ترسید که اگر این ها را به ایران بیاورد دستگیر شود ، جمالزاده کتاب او را خوانده بود و آگاه بود ، بعد از این کتاب دارالمجانینش را می نویسد که در آن شخصیتی وجو دارد به نام هدایت علی که به بوف کور مشهور است و دیوانه است ، از آنجا این اسطوره دیوانه بودن و چرت و پرت گویی هدایت آغاز می شود ، در سال 1324 احسان طبری در کنگره نویسندگان می گوید که برخی آثار هدایت نظیر قصه های کوتاهش خوب است ، اما بوف کور و سه قطره خون و ... آثار ادبی منحط هستند ، بنابراین ما حالا یک اسطوره ای در مورد هدایت داریم که دیوانه است و یکی دیگر این که کتاب های هدایت منحط است ، این روند و ذهنیت همین طور ادامه پیدا می کند تا سال 1348 که در این سال کتیرایی جرئت می کند که به جمالزاده نامه ای بنویسد با این مضمون که آقای جمالزاده علت اینکه شما این کار را با هدایت کردید چه بود ؟ جمالزداه در جواب به کتیرایی 6 نامه می نویسد که در کتاب کتیرایی متن آنها هست ، برای اینکه تلاش کند بگوید که من چقدر عاشق هدایت بوده ام و می خواستم او را از حمله کسانی که او را مورد تمسخر قرار می دادند نجات دهم ، من در عالم روانکاوی نمی فهمم که این چه عشق و علاقه ایست که او را به عنوان هدایت علی دیوانه معرفی کند ؟! و بعد شما می بینید که این اسطوره منفی با مقاله هدایت آل احمد بعد دیگری پیدا می‎کند. این ها را هم می گوییم اسطوره . بعدها  در دهه 60 – 70 است که گلشیری از من خواست در مورد سه قطره خون مطلبی بنویسم و و نویسندگان دیگری هم در مورد هدایت و آثارش می نویسند و در آنجا یک مقدار نگاه متفاوتی به هدایت شد ، البته قبل از آن هم پرویز داریوش در مورد هدایت یک مقاله نوشته بود .
اسطوره به طور خلاصه یعنی دور شدن از واقعیت ؛ افسانه نیمایوشیج که در سال 1301 چاپ می شود و برخورد او با اسطوره به معنای افسانه جالب است ؛ نیما یوشیج در این شعر با حافظ درگیر می شود و در اواسط شعر می گوید : حافظا این چه کید و دروغ است ؛ این نوع عشقی که تومی‎گویی دروغ است و افسانه ، در ابتدا به ذهن آدم می رسد که خوب حتماً قرار است از نظر فکری وارد جهانی شویم که می خواهد اسطوره را کنار بگذارد ، ولی بعد در جای دیگر این شعر می بینیم که نیمایوشیج می گوید ای افسانه تو دروغی اما دروغ دلاویزی هستی و من دلم می خواهد از این به بعد با تو زندگی کنم با این که می دانم تو دروغی ؛ در واقع یک قدم جلوتر می رود ، چون می داند که دروغ است ولی این دروغ را در عالم شعر می پذیرد و با آن زندگی می کند .
البته همه این صحبت ها به این معنا نیست که پای اسطوره در واقعیت نیست ، ما می دانیم که به هر حال وقتی بشر اولیه احساس می کرد درخت خداست ، نیرو و زایندگی از این درخت دیده بود ، اما برای نزدیک شدن به واقعیت این درخت و نیرویش افسانه و دروغی فراتر از واقعیت در ذهنش می ساخت و این دروغ را باور می کرد .
اسطوره می تواند به معنی رویاها و ناکامی های یک ملت هم باشد . این رویا ها و اسطوره ها در روانکاوی برای ما به شدت حائز اهمیت است اما این معنا و اهمیت متفاوت است .
ما خصوصیاتی از اسطوره می شناسیم همانطور که خصوصیاتی ز واقعیت را می دانیم ، مثلاً واقعیت یکی از وجوهش عینیت است ، اما فقط عینیت برای تعریف آن کافی نیست و یک تعریف درونی هم دارد که ممکن است موضوعی را من باور داشته باشم ولی شما نمی بینید و برای ما یک تجربه مشترک نیست پس شما تصور می کنید که من توهم دارم ، ولی خود من به واقعی بودن آن باور دارم  البته از نظر روانکاوی این امکان وجود دارد که فرد بین واقعیت درونی و واقعیت بیرونی خودش تفاوت قائل شود .
•    آیا اسطوره چه منفی و چه مثبت در فرهنگ ها می تواند به طور کامل با اسطوره دیگری جایگزین شود ؟
کلمه کامل در سوال شما خودش کاربردش اسطوره ای‎است ، تصور انسان کامل و یا هر چیز کامل و مطلق دیگری اسطوره ایست . ما نمی توانیم به واقعیت هر چیزی به طور کامل نزدیک شویم و قرار هم نیست که بشویم ، قرار است ما در راستای نزدیک شدن به واقعیت حرکت کنیم . تمام دنیای علم برای یافتن واقعیت است و اینکه به ما بگویند رسیدن به واقعیت امکان پذیر نیست راه علم را می بندد ، " چون پرده برافتد نه تو مانی و نه من " این خودش نوعی تهدید به مرگ است برای یافتن واقعیت .
•    نظر شما در مورد دیدگاه شاملو نسبت به فردوسی چیست ؟
 شاملو حق داشت به عنوان یکی از آحاد این جامعه و فرهنگ پرسش کند ، ولی نوع پرسش کردنش تند و حاوی حمله های مخرب بود ، که مثلاً فردوسی را با عنوان ابوالقاسم خان یاد کند . فردوسی اسطوره است پس باید مراقب باشیم که چطور درباره‎اش حرف می زنیم
•    ما در جامعه با مسئله خرافه روبه رو هستیم ، آیا به نظر شما خرافه پرستی در جامعه رشد کرده و یا ثابت مانده است و تنها تقابلش با مدرنیته باعث بیشتر دیده شدنش شده است ؟
خرافه و اسطوره هر دو یکی هستند ، مردم به هر دو یقین دارند و هر دو از واقعیت به دورند . من فکر نمی کنم که خرافه پرستی در جامعه ما زیاد شده باشد ، چون وقتی کتاب هایی مثل علویه خانم هدایت را می خوانیم متوجه می شویم که با وضعیت خرافه در جامعه کنونی زیاد تفاوتی ندارد و آگاهی ما به واقعیت نزدیک تر می شود ، به مرور با نوع نگاه مدرن آشنا می شویم و بنابراین دیگر خرافات را به آن شکل نمی پذیریم . ما نقد خرافه را در آثار جمالزاده ، افسانه نیمایوشیج و یا آثار هدایت مثلاً  نیرنگستان می بینیم ، در واقع وضع خرافه فرق چندانی نکرده است اما آگاهی ما تفاوت کرده‎ایم.

نظرات بینندگان

تعداد نظرات منتشر شده : 3

الف
|
19مرداد ماه 1394
0
0
بدنبود ،خنده داربود.
الف.
|
17شهريور ماه 1394
0
0
راستی این رپرتاژآگهی نبود؟
مدیر کل
|
18شهريور ماه 1394
0
0
باسلام
خیر ما رپورتاژ آگهی در خبرگزاری هنر نداریم

دیدگاه خود را درباره این خبر بنویسید