تصویر برگزیده

مباحثه درباره«غرب چگونه، غرب شد»: در فرهنگ سرای اندیشه

زیباکلام: می خواستم به پرسش های تاریخی پاسخ دهم

آرتنا: صادق زیباکلام گفت: حکایت ما شدن ما و غرب شدن غرب دو موضوع جدا از هم است. این طور نبود که ما باید عقب می‌ماندیم که غرب بتواند جلو برود. عقب‌ماندگی ما پیش‌زمینه و پیش‌نیاز غرب شدن غرب نبود.

نشست نقد و بررسی کتاب «غرب چگونه، غرب شد» در ویژه برنامه «راویان اندیشه» هشتاد و دومین نشست «کتاب و اندیشه» با حضور دکتر صادق زیباکلام استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران و سجاد نوروزی، کارشناس ارشد اندیشه سیاسی در فرهنگ سرای اندیشه برگزار شد.
 
غرب از نگاه ایرانی سال 95
در ابتدای این نشست سجاد نوروزی مدیر فرهنگی هنری منطقه 7 و کارشناس ارشد اندیشه سیاسی به تعریف غرب از نگاه ایرانیان پرداخت و گفت: اگر قرار باشد ما به عنوان یک انسان ایرانی سال 95 پاسخ بدهیم به این سوال که غرب چگونه غرب شد نمی‌توانیم فارغ از یک پیشینه مشخص به این سوال پاسخ دهیم بلکه باید ارجاع بدهیم به موضوع تاریخی «سنت و مدرنیته» و چالشی که از سال‌های دور در ایران جریان داشته است.
وی افزود: اگر بخواهیم یک دسته بندی مشخص داشته باشیم در این خصوص ما نحله‌‌ای داریم به نام متجددین یا غرب‌گرایان که پاسخ به چرایی این ماجرا را در نظم معرفتی و تکنولوژیک غرب می‌بینند. گرایش دیگر می‌گوید اینکه ما مانند غرب پیشرفته نشده‌ایم به این دلیل بوده که به سنت‌های خود – چه سنت‌های دینی و چه سنت‌های اجتماعی پایبند نبودیم و دچار دوگانگی شدیم.
 
نوروزی اضافه کرد: یک نحله‌ای میان این دو تفکر سنت و مدرنیته وجود دارد که جای او در کتاب تازه دکتر زیباکلام خالی است؛ طرفداران این تفکر به تجربه غربی به دید نفی نگاه نمی‌کند گرچه بر آن نقدهای جدی وارد می‌داند و در عین حال ارجاع تام به سنت هم نمی‌دهد و در میان سنت اجتماعی و سنت دینی تفکیک قائل است.
رییس فرهنگ سرای اندیشه در ادامه تاکید کرد: به طور مشخص در زمان مشروطه نیست همین اتفاق افتاد، سمتی ارجاع به مشروطه دینی، سمتی به مشروطه مشروعه و سمت دیگری متجددین و روشنفکران بودند که به مشروطه غربی گرایش داشتند و با انتقاد شدید علمای دینی مواجه می‌شدند. و این بین یک نحله‌ای وجود داشت که به نوعی از یک تجدد اسلامی و تجدد دینی سخن می‌گفت. در این تجربه از بخشی از آن چیزی که در غرب رخ داده به دلیل یک اتفاق مثبت بشری تقدیر می‌شود و نگاه مثبتی به آن داشتند و هرگاه از این روند طبیعی خارج می‌شد به آن نقد می‌کردند و با این اتفاق راه را بر نفی کامل غرب می‌بستند.
 
تعریف غرب فارغ از هویت تاریخی
وی در ادامه تاکید کرد: اگر بخواهیم فارغ از هویت تاریخی خود به این پرسش پاسخ دهیم لاجرم بخش عمده‌ای از پاسخ ما فلسفی خواهد شد و پاسخ ما تعینات ملموس غرب را مدام به نقد خواهد کشید. جمله «غرب چگونه غرب شد» این پیش فرض را دارد که غرب چگونه از یک تاریکی به یک روشنایی وارد شد. حال باید این روشنایی فرضی را تئوریزه کرد و واقعیت تاریخی آن را نشان داد و در مقابل این پرسش به وجود می‌آید که اگر غرب از یک انحطاط خارج شد و به روشنگری رسید چرا از دل آن فاشیسم هیتلری، ناسیونالیسم ایتالیا و موسلینی، استبداد یونان رخ داد  و اساسا ماهیت دوجنگ بین‌الملل در کجای این خروج از انحطاط قرار دارد؟
این کارشناس ارشد اندیشه سیاسی خاطر نشان کرد: اگر ما با یک نگرش فلسفی به پدیده غرب بنگریم، ما نمی‌توانیم از کلیتی جامع و مانع به نام غرب حرف بزنیم ما غرب‌ها داریم؛ نمی‌توانیم از مدرنیته حرف بزنیم، ما مدرنیته ها داریم. جای جای مختصات جغرافیایی به نام غرب تجربیات متناقضی را به ما نشان می‌دهد همان طور که امروز هم همین‌گونه است. این روزها دموکراسی تام و تمامی در سوئیس داریم و چیزی داریم در فرانسه به نام دموکراسی که این روزها با یک بحران اجتماعی عظیم مواجه‌اند که پیوستن بخش مهمی مهاجران این کشور به گروهک تروریستی داعش است. این ارجاعات عینی به ما نشان می‌دهد که این نگاه تک خطی ما را از بین می‌برد و به ما نشان می‌دهد که ما الزاما با یک پدیده متعالی مواجه نیستیم.
 
غربی که ما می‌شناسیم
در ادامه سجاد نوروزی به معرفی مختصری از کتاب پرداخت و گفت: زیباکلام می گوید که این کتاب نه سعی در محاکمه کردن غرب و نمایش سقوط و انحطاط آن دارد و نه به خواننده می‌گوید غرب را باید روی سرمان بگذاریم، صرف نظر از اینکه غرب چه هست و چه نیست و چه باید باشد و چه نباشد این کتاب صرفا تلاش کرده تا بگوید غرب چگونه غرب شد و نخستین چالش ما با کتاب هم همین جا آغاز می‌شود. 
وی افزود: در این کتاب از 70 سال غرب ستیزی کور ایرانی سخن می گوید و دلایل آن را به عقیده خودش شرح و بسط می‌دهد و این 70 سال را خیلی دقیق توضیح می‌دهند. از دهه 20 و اوج حزب توده در ایران تا کودتای 28 مرداد و رژیم شاه و مخالفت با رژیم او به عنوان یک رژیم غرب گرا همه این ها در عین حال که بخش از مسئله هست، بخش مهمی از مسئله نیست.
 
مدیر فرهنگی هنری منطقه 7 تاکید کرد: اینکه غرب چگونه غرب شد یک سوال فلسفی است و نمی‌توان به تنهایی و با دانش سیاسی به آن اکتفا کرد. دوره رنسانس، پروتستانیسم، برژوازی، سفرهای دریایی، عصر روشنگری، تا انقلاب ملی و بر اساس واقعیات تاریخی و روایت‌های تاریخی شکل گرفته است اما پرسش از ماهیت غرب را نمی تواند پاسخ دهد چرا که پای فلسفه  به میان می آید.
وی افزود: زیبا کلام در این کتاب تمام جهدشان این است که به این کج فهمی پاسخ دهند. که با ارجاعات فراوان تاریخی تحت چالش قرار می‌گیرد. در کتاب دیگری «سنت و مدرنیته» کتاب دیگری به قلم او در حوزه تاریخ مشروطه از روحانیونی سخن می‌گوید که با مشروطه موافق‌اند. فهم این چالش‌های عجیب و غریب تا حد زیادی متاسفانه به دلیل ضعف شدید و بنیادین علوم انسانی در ایران مغفول مانده، که اگر این اتفاق در غرب افتاده بود شاید چندین و چند رشته دانشگاهی مختص به این موضوعات در دانشگاه ها بنا نهاده می شد و هزاران کتاب تالیف می‌شد اما اگر انسان امروز ایرانی بخواهد یک تحقیق ساده درباره انقلاب اسلامی و یا مشروطه داشته باشد باید به کتب غربی مراجعه کند.
او تاکید کرد: بخش مهمی از این تفکرات غرب ستیزانه ما به این دلیل بود که بخشی از غرب به ما معرفی شد که با سنت دینی ما در تعارض بود. پس از کودتای 28 مرداد بازی تغییر کرد. نگاه عام این بود که تنها سنتی‌ها غرب ستیز هستند و پس از این دوره عمدتا روشنفکران هستند که به جرگه غرب ستیزان می‌پیوندند. روشنفکرانی که عمدتا عضو حزب توده بودند. در دهه 40 سازمان مجاهدین خلق و سازمان چیریک‌های فدایی خلق که به شدت غرب ستیز بودند به هیچ وجه ماهیت مذهبی نداشتند.بنابراین اینها مسائلی است که دکتر زیباکلام برایش پاسخی در کتاب ندارد.
 
رابطه غرب شدن غرب و شرق شدن ما 
دکتر صادق زیباکلام در ابتدای سخنان خود درباره دغدغه تالیف کتاب «غرب چگونه، غرب شد» گفت: وقتی کتاب «ما چگونه ما شدیم» را می‌نوشتم به این نکته اشاره کردم این فرمولی که در ذهن بسیاری شکل گرفته که غرب شدن غرب مستلزم شرق شدن شرق بوده است؛ به عبارتی تصوری که ما در ایران داریم که غرب برای پیشرفت باید از شانه ما بالا می‌رفت، تصور چندان درستی نیست.
وی درباره تصور ایرانیان از غرب توضیح داد: حکایت ما شدن ما و غرب شدن غرب دو موضوع جدا از هم است. این طور نبود که ما باید عقب می‌ماندیم که غرب بتواند جلو برود. عقب‌ماندگی ما پیش‌زمینه و پیش‌نیاز غرب شدن غرب نبود. اگرچه در جامعه ایران کنونی دشوار است که این‌گونه سخن بگوییم زیرا این تصور وجود دارد که غربی‌ها هرچه دارند از ماست و آن‌ها در نتیجه غارت نفت ما به پیشرفت رسیده‌اند.
 
این استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران ادامه داد: این دغدغه را داشتم که با تالیف کتابی تصورات غلط ایرانیان از پیشرفت غرب را بر هم بزنم و بگویم این‌طور نیست و غرب بنا به دلایل دیگری غرب شد و این پیشرفت هیچ ارتباطی به ما ندارد. اما کارهای مختلفی که انجام می‌دادم مانع از این می‌شد که کتاب «غرب چگونه، غرب شد» را تالیف کنم و با خودم می‌گفتم بالاخره فردی پیدا می‌شود و این کتاب را خواهد نوشت. گاهی هم با خودم می‌گفتم بگذار برخی فکر کنند غرب شدن غرب در نتیجه شرق شدن ما بوده است اما بعدها متوجه شدم ضرورت دارد تا کتابی تالیف شود و به این بپردازد که غرب یک روند تکاملی 400، 500 ساله را تا رنسانس و پایان عصر روشنگری سپری کرد و به پیشرفت رسید.
 
آشنایی اجداد ما با غرب آشنایی مطبوعی بود
زیباکلام در بخش دیگری از سخنانش اظهار کرد: آشنایی جدی ما با غرب از قرن نوزدهم در خلال جنگ‌های روسیه، آمدن کمپانی هند شرقی و حضور انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها در ایران آغاز می‌شود و همین‌طور رفتن تجار، محصلان ایرانی به غرب. مقدمه کتاب توضیح می‌دهد غربی که اجداد ما در ابتدای قرن نوزدهم با آن آشنا شدند اتفاقا برخلاف امروز برایشان بسیار مطبوع بود.
 
وی درباره مارکسیسم در ایران افزود: اجداد ما در سفر به غرب با کارخانه‌ها، پارلمان، روزنامه و بیمارستان‌ها آشنا شدند. پس از رویت این امکانات با خود گفتند چرا ما از این امکانات برخوردار نیستیم؟ در این میان از ابتدای قرن نوزدهم الگو گرفتن از غرب، خود را شبیه غرب کردن و آوردن نهادهای غربی به ایران آغاز و اوج آن منجر به نهضت مشروطه شد. بنابراین به نوعی غرب منبعی برای سرمشق بودن و الگو گرفتن شد که این نگاه الگوپذیری به غرب بعد از مشروطه نیز ادامه پیدا کرد.
این پژوهشگر علوم سیاسی ادامه داد: در دوره رضاشاه نیز این رویکرد تبعیت از غرب ادامه داشت و نخستین نسل مارکسیسم‌ها به وجود آمدند که با اینکه چپ بودند اما بغض و کینه خاصی به غرب نداشتند. نخستین گروه مارکسیسم در زمان رضاشاه گروه تقی ارانی (53 نفر) بودند که به زندان افتادند و ضدیتی با غرب نداشتند تنها تلاش می‌کردند که مارکسیسم را بشناسند.
 
 شکل گرفتن حزب توده ایران بعد از عصر رضاشاه 
دکتر صادق زیبا کلام در ادامه بیان کرد: بغض و کینه به غرب بعد از سقوط رضاشاه بود که در ایران متولد شد. وقتی متفقین ایران را اشغال کردند و رضاشاه را از سلطنت برکنار و از کشور اخراج کردند، در ایران فضای باز سیاسی به وجود آمد. در این فضای باز سیاسی بود که افراد و عقاید جدیدی شکل گرفتند، احزاب، تشکل‌های سیاسی و مطبوعات به وجود آمدند. از جمله جریانات فکری که در ایران بعد از عصر رضاشاه شکل گرفت، حزب توده ایران بود. 
زیباکلام عنوان کرد: حزب توده مبلغ مارکسیسم بود با این تفاوت که حزب توده در کنار تبلیغ مارکسیسم به وجه جدیدی نیز پرداخت و آن ضدیت با غرب بود. غرب دیگر آن الگویی نبود که ایران مدل حکومت، قانون اساسی و آموزش و پرورش را از آن بگیرد بلکه غرب به استثمار، استعمار و سرمایه‌داری تبدیل شد.
وی با اشاره به تغییرات پس از جنگ جهانی دوم افزود: غرب دیگر در ایران سمبل خوبی و پیشرفت نبود بلکه سمبل پلیدی بود که در دهه 20 در ایران متولد شد. البته این ایدئولوژی و جهان‌بینی تنها در ایران متولد نشد، در جهان دو قطبی پس از جنگ جهانی دوم مارکسیسم یک تلالو و درخشندگی داشت که همه جا را گرفته بود.
این نشست با پرسش و پاسخ حضار به پایان رسید

دیدگاه خود را درباره این خبر بنویسید