تصویر برگزیده

گفت وگو با محمدرضا بایرامی

عده‌ای با نام جنگ دکان‌هایی دو نبش می‌زنند

آرتنا: نویسنده رمان «لم یزرع» گفت: متاسفانه عده‌ای با نام جنگ و ارزش‌های ملی و دینی ما هم، دکان‌هایی دو نبش می‌زنند و بلدند همه چیز را چنج کنند به ریال.

محمدرضا بایرامی از چهره‌های شناخته شده ادبیات داستانی است که آثارش برای خواننده همیشه حال و هوای متفاوتی رقم می‌زند و تجربه‌های تازه‌ای را با او می‌توان زیست کرد.
 
با نگاهی به کارهای او می‌توان این تجربه و تفاوت را به خوبی لمس کرد، به بهانه آخرین اثر او با عنوان «لم یزرع» که رمانی عاشقانه در بستر جنگ است که تاریخ هم می‌گوید در عین حالی که تاریخی نیست، با او به گفت‌وگو نشستیم تا حرف‌های او در ارتباط با نوشتن، ادبیات، جنگ و ... را بشنویم.
 
او در این گفت‌وگو به خطوط قرمزی که رمانش بر بستر آنها شکل گرفته اشاره کرد و به آنهایی که با نام جنگ نان و رسمی برای خود دست پا کرده‌اند نیز پرداخت. مشروح این گفت‌وگو را در ادامه بخوانید.
 
*بعضی‌ها به نگاه‌های تثبیت شده از جنگ عادت کرده‌اند
 
- در این رمان زاویه‌تان نگاهتان به جنگ را عوض کرده‌اید و محل نشستن خود را جابجا کردید و تصویری از جنگ نشان داده‌اید که شاید دیده نشده، به خصوص اینکه موضع شیعیان عراق (با توجه به نزدیکی عقیدتی که میان آنها با ایران وجود داشت) در قبال این جنگ را نیز به تصویر کشیده‌اید. مسئله زاویه دید و نگاه‌های متعدد از جنگ در ادبیات ما چقدر جدی گرفته می‌شود؟
 
خب بعضی‌ها فقط به یک نوع از روایت مرسوم و تثبیت شده از جنگ عادت کرده‌اند و در مقام بیان هم همان را ترجیح می‌دهند بگویند یا بنویسند یا بسازند و تثبیت بشود برود پی کارش. نگاه متفاوت و مستقل و متکی بر واقعیت البته گاهی نه تنها جدی گرفته نمی‌شود که تخریب هم می‌شود، اما برای نویسنده اهمیتی ندارد این موج‌های مخالف اما پر زور.
 
شیعیان در عراق دوره صدام وضعیت خیلی خاص و بلکه بدی داشتند. با روی کار آمدن دیکتاتور، هشت صد هراز تن از آن‌ها به ایران رانده شدند. بازماندگان هم بعدها تجربه‌‌های تلخی مثل حادثه‌ دجیل و انتفاضه را داشتند. یکبار ـ آن وقت‌ها که هور الویزه و هورالعظیم چنان پر آب بود که به اقیانوسی می‌ماند ـ من برخی از بازماندگان انتفاضه را در هور دیدم که زندگی بدوی و عجیبی داشتند. به جای لباس، تکه‌ای پتو به خودشان پیچیده بودند و روزگارشان را در حالی از ماهیگیری می‌گذراندند که حتی از امکاناتی مثل تور هم بی‌بهره بودند و مثل انسان‌های اولیه، با نیزه ماهی می‌گرفتند. سال‌ها از سرکوب انتفاضه گذشته بود اما آن‌ها جرات بازگشت به بصره و محل زندگی‌شان را نداشتند. از همه شگفت‌تر خانه‌های شناور آن‌ها بود که شاید روزی درباره‌شان بنویسم. چیزهایی از این دست، فرصت‌های مناسبی به هر نویسنده می‌هد. مهم نیست که همه به زوایای کمتر دیده شده بپردازند، اما مهم این است که هرکسی کاری را بکند که واقعاً بلد است و درست هم می‌تواند انجام بدهد و دیگران هم آن را رسمیت بشناسند.
 
*ابتذالی که دامن ادبیات کودک را گرفته بود حالم را خراب می‌کرد
 
-  به نظر می‌رسد فکر و خیال روزهای جنگ همیشه با شما است و رهایتان نمی‌کند. خودتان چنین نظری دارید؟ اصلا نسبت محمدرضا بایرامی با جنگ چیست؟
 
می‌دانید که من قدیم‌ها بیشتر برای نوجونان می‌نوشتم و درست بعد از جوایز جهانی که نصیب «کوه مرا صدا زد» شد، آن را رها کردم تقریباً. نمی‌خواهم بگویم حتماً در اوج رها کردم، اما به هرحال، هر نویسنده‌ دیگری بود، از این باد موافق، شاید سعی می‌کرد نهایت بهره‌برداری را ببرد، اما این عادت من نبوده و نیست. شاید مشکل از من بود و باشد، اما ابتذالی که به نظرم می‌رسید دامن ادبیات کودک نوجوان ما را گرفته، حالم را خراب می‌کرد. قادر نبودم حتی یکی از آثار همکارانم را بدون اذیت شدن بخوانم و چه بسا نوشته‌های خودم هم چنین بود و خبر نداشتم. بنابراین رها کردم و «پل معلق» و آثار جنگی دیگری برای بزرگسالان نوشتم به این امید که این عرصه، جدی‌تر است و تعلق خاطر بیشتری هم دارم بهش. قصد نداشتم فقط در باره جنگ بنویسم. اما ناخواسته همه چیز به آن سمت رفت و می‌رود به شکل عجیبی. به نظرم همه‌ نویسندگان ما، همچون جامعه‌مان، به نوعی درگیر جنگ یا تبعات آن بودند، حتی اگر که حضور مستقیم در خطوط نبرد نداشتند. من هم از این نسبت بری نیستم.
 
*عده‌ای با نام جنگ دکان‌هایی دو نبش می‌زنند
 
- آیا چنین چیزی اصالت دارد که هرکسی از زاویه خود به پدیده(جنگ) نگاه می‌کند یا اینکه اغلب تحت تاثیر نگاه‌های رسمی هستند؟
 
نگاه رسمی البته حرف اصلی را می‌زند چون به شدت تمام حمایت می‌شود، به خصوص در بخش خاطره. نویسنده‌های این بخش به مدد نبوغ سرشارشان، ـ که  دانش امثال گوستاویونگ در یادآوری خاطره و از گذشته بیرون کشیدن آن، به گرد پایشان هم نمی‌رسد و برایشان لنگ می‌اندازد  ـ  ذائقه‌های رسمی را خوب می‌شناسند و قشنگ هم می‌دانند که چه‌طوری بنویسند که از قبل یک کتاب، موقعیت‌های شگفت انگیز به دست بیاورند و گاه به ثروت و شهرت باد آورده‌ای برسند. برخی از این کتاب‌ها روزی و یا هرچند روزی یک بار  تجدید می‌شوند ظاهراً و به طور طبیعی! نویسنده‌ آنها و برخی افراد ساده لوح می‌گویند که مردم تیراژهای متعدد این کتاب‌ها را می‌خرند و استقبال می‌شود ازشان و پای هیچ گونه استفاده یا سو استفاده از موقعیت و ارتباط و رانت و چه و چه هم در بین نیست. اما واقعاً چنین نیست. اخیراً به یکی از دوستانی که ادعای استقبال مردم راداشت، گفتم من در این سرظهری، تا به خدمت شما بیایم، از جلوی صف چندین بربری فروشی گذشته‌ام و اگر ادعای چنین استقبال گسترده‌ای صحت داشته باشد، حداقل چندین جا باید صف خرید این نوع کتاب را هم می‌دیدم به اندازه‌ صف خرید نان و با توجه به این که از راسته کتاب فروشان میدان انقلاب می‌گذشتم. متاسفانه عده‌ای با نام جنگ و ارزش‌های ملی و دینی ما هم، دکان‌هایی دو نبش می‌زنند و بلندند همه چیز را چنج کنند به ریال. البته  وقتی چیزی را بیش از حد تو بوق می‌کنند، عده‌ای کنجکاو می‌شوند که ببینند چیست و می‌خرند، اگر که هدیه نشده باشد به آنها. برای این مقولات باید حساب جدایی باز کرد. من البته نمی‌خواهم بگویم برخی حتماً  کاسب‌کار هستند و یا قدرت حافظه‌شان مشکوک است در یادآوری و نوشتن جزبه جز و اغراق شده حماسه‌هایی که آفریده‌اند‌. هستند افرادی که  صادقانه و بی هیچ چشمداشتی کار می‌کنند و دیده هم نمی‌شوند. تبعیض در هر حیطه‌ای باشد، اگر محل اعتراض جدی ما هم نباشد، دست‌کم باید تذکر بدهیم آن را. و این وقتی مهمتر می‌شود که مساله عرضه و تقاضای سالم، جایش را بدهد به هر کی زورش بیش، کارش بیش. زور هم البته این وسط چنان قابل تاویل و تفسیر است که کتاب‌ها می‌توان نوشت درباره اصل و فرعش.
 
*هنرمند اصیل لازم است گاهی خلاف جهت آب حرکت کند
 
اما خلاف جریان آب رفتن کار هرکسی نمی‌تواند باشد. هنرمند اصیل گاهی لازم است که خلاف جهت آب حرکت کند ( همچون سعدون که  می‌داند با این نوع حرکت، به مشکل خواهد خورد و با این حال ادامه می‌دهد آن را) دیگران کار خودشان را می‌کنند و او کار خودش را. برایش هم مهم نیست که کار بی‌ارج و قربی بکند. مهم تجربی زیستی خودش و سعی‌اش در نزدیک شدن به روح واقعیت است و بازتولید این‌ها در قالبی زیباشناسانه. 
 
الان رمان‌های بسیار خوبی درباره‌ دوران جنگ نوشته شده است. اما به نوعی، دهن کجی می‌شود به این‌ها و نادیده انگاشته می‌شوند و گاهی همه جا با سکوت و کنار گذاشته شدن مواجه می‌گردند. این جوری هیچ وقت توازن برقرار نمی‌شود و این به ضرر شدید ادبیات ماست. البته برای کی مهم است اینها، نمی‌دانم. برای خود من هم مهم نیست. فقط طرحش کردم.
 
*اشتراک انسان‌ها به قدری است که جنگیدن بر سر تفاوت مذهبی جای تعجب دارد
 
-از یک نگاه دیگر می‌توان رمان «لم یزرع» را رمانی وحدوی قلمداد کرد، خودتان به این موضوع عقیده دارید؟ مراد و منظور از «تندروها» آنجا که سعدون پس از بازگشت با پدرش مطرح می‌کند و دلیل مخالفت او را جویا می‌شود چه کسانی هستند؟
 
من البته صدها صفحه نوشته‌ام که عقیده‌ام را هنری و غیر مستقیم بیان کنم. بنابراین انتظار نداشته باشید که به صراحت روی بیاورم در این مورد خاص. نگاه من اصلاً سیاسی نیست. اما انسان‌ها به واسطه‌ همین انسان بودن‌شان آنقدر اشتراکات دارند که می‌توان تعجب کرد از با هم جنگیدن‌شان، چه رسد به این که سر تفاوت مذهب، با هم به اختلاف جدی و حتی جنگ بربخورند. مروجان چنین چیزی سیاستمداران و ارباب سرمایه هستند به نظرم و گمانم همه هنرمندان معتقد باشند که جلوی این نوع از تفرقه‌ها را باید گرفت تا حد ممکن و به هر شکل تاثیر گذار و بهینه و البته امروز دیگر همه تندروها را در همه کشورها می‌شناسند. یک وقتی اگر مثلا در همین دجیل مورد اشاره‌ «لم یزرع»، کاروان عروسی به رگبار بسته می‌شد چون داماد شیعه بود و عروس سنی، همه آن را اتفاقی نادر تلقی می‌کردند ولی متاسفانه تندروها به مدد پول‌های باد آورده‌ اهدایی، الان کارهای فراوانی از این دست را انجام می‌دهند.
 
*«لم یزرع» بر بستر «تابو»ها پیش می‌رود
 
- در مسئله ازدواج «احلی» و «سعدون» موضوعی را طرح کردید که از مباحث مهم تقریب میان دو مذهب شیعه و سنی است. عمدی در این موضوع داشتید؟
 
من هیج وقت از پیام به سوی محتوا نمی‌روم. شاید در پس ذهنم تنها تا حدودی  ماجرای خانوادگی مقدس اردبیلی بوده باشد که در آن تعقیب سیبی افتاده در آب، مرد معتقدی را وامی‌دارد تا به ظاهر دختر علیل و زشتی و... را بگیرد. داستانی که می‌دانید پایان بسیار خوشی دارد و شاید این می‌توانست اشاره‌ای باشد به عاقبتِ متصورِ  احلی و سعدون، که در صورت به هم رسیدن، همه چیز می‌توانست برایشان شاد باشد و خوشبختی آور. اما می‌دانید که چنین نمی‌شود و از چنین نشدن، همه آسیب می‌بینند به نوعی. «لم یزرع» بر بستر «تابو»ها پیش می‌رود، تابوهایی که برخی شان در دین، هیچ پایه‌ای ندارد و فقط سنت‌هایی از نوع قبیله‌ای، آن را رقم زده‌اند و باعث دوری‌ها می‌شوند گاهی. شورش سعدون علیه این سنت‌ها، البته به نتیجه‌ای نمی‌رسد ولی دست‌کم طرح موضوع است و حسرت برانگیزی.
 
*دیکتاتوری که آسیب ندید
 
- در «لم یزرع» خواننده را در موقعیت ممتازی از نظر جغرافیایی قرار می‌دهید. شما به مسئله ترور «دُجیل» که یکی از دلایل به چوبه اعدام سپرده شدن صدام  است رمان نوشته‌اید که شاید خواننده عام اطلاعی از آن نداشته باشد و با خواندن «لم یزرع» تحریک می شود که از چند و چون آن سر در بیاورد. در اینباره توضیح دهید.
 
خوشبختانه امروز همه‌ ما می‌توانیم باسواد بوده و با سرعت از همه چیز کمابیش مطلع بشویم در صورت نیاز، به شرط اینکه اینترنت‌مان وصل باشد! کار من فکر کنم به طور دقیق همین بوده که اشاره کرده‌اید. یعنی پرداختن به حادثه‌ دجیل به گونه‌ای که احتمالا مخاطب علاقمند بشود آن را در جای دیگری هم دنبال کند.
 
ترور صدام در دجیل و به دنبال آن کشتار 168 تن از شیعیان آن‌جا ـ که البته در دادگاه فقط کشتن 140 نفر اثبات شد ـ و  ویران کردن نخلستان‌ها توسط «برزان» و «علی شیمیایی» ـ که می‌دانید علی حسن المجید این لقب را بعد از بمباران وسیع کردها و سلسله ماجراهایی که به «انفال» معروف شد، به دست آورد ـ از نظر یک نویسنده به شدت دراماتیک است. بین تیم اسکورت صدام حسین و اعضای حرب الدعوه، ساعت‌ها درگیری بوده است و بنز سفید حامل شخص صدام، صدها گلوله خورده است بی‌آنکه آسیبی به دیکتاتور برسد. اگر یادتان باشد در دادگاه صدام اصرار داشت که نظامی است و اگر بناست بمیرد، باید تیرباران بشود. به گمان من، این اصرار از آنجایی ناشی می‌شد که وی از حادثه‌ دجیل جان سالم به در برده بود، علیرغم شلیک آن همه گلوله به سویش. و البته با توجه علاقه اش به جادوگری و فعالیت مادرش در این زمینه، هیچ هم بعید نیست که واقعاً به این توهم رسیده بوده باشد که رویین تن است و گلوله بر او کارساز نیست و مبنای آن خواست، همین بوده باشد.
 
*در «لم یزرع» موقعیت انسان در جنگ ترسیم می‌شود
 
- می‌خواهم در مورد ماجرای کشته شدن «سعدون» به دست پدر سوال کنم. اصلا چطور راضی شدید که شخصیت اصلی قصه را به دست پدرش حذف کنید؟
 
من البته راضی به چنین کاری نبودم ولی فضای داستان آن را تحمیل ‌کرد. جنگ، ماجرای دجیل، عشق نافرجام پسری شیعه به دختری سنی و...در اصل همه بهانه است. ماجرای داستان‌های من، موقعیت انسان است در بحران‌های جنگی، سیاسی، اجتماعی و...
 
رمان «مردگان باغ سبز» نشان می‌دهد که در تلاطمات اجتماعی به خصوص، هنرمندها چه قدر آسیب پذیرند و شکننده و چگونه همه دنبال کارخودشان رفته و آنها را رها می‌کنند. در «لم یزرع» هم موقعیت انسان در جنگ ترسیم می‌شود، آن هم در حالی که سایه مخوف و ایوان‌وار یک دیکتاتور همه جا گسترده شده است.
 
- هدفتان از کشتن سعدون چه بود؟ یعنی آداب و رسوم قبیله‌ای و عشیره‌ای تا این اندازه مهم است که پدری دست به چنین کاری بزند؟
 
آداب و رسوم قبیله‌ای که البته جای خود را دارند، اما سعدون هم در موقعیت خیلی بدی گیر کرده‌ و حادثه‌ دجیل هم این وخامت را تشدید کرده است. در نهایت البته می‌دانید که پدر فقط قصد زدن پسر را دارد و نه کشتن، اما مرگ روی می‌دهد اجتناب ناپذیر و به تبع حوادث و تاریخ.
 
- بخش‌هایی از رمان عبارت‌هایی هست که خارج از متن اصلی است و در گیومه قرار داده شده، به نظر می‌رسد این بخش‌ها راوی یا شاید نویسنده با خواننده بی واسطه حرف می‌زند. توضیح می‌دهید آنها چیست؟
 
در این داستان مواجهه «تقدیر» با «تصادف» یکی از دل مشغولی‌های اصلی من بوده است. جملاتی که داخل گیومه آورده شده‌اند، در راستای همین تقابل است. اینها گاهی با همند و گاهی همدیگر تکمیل یا نقض می‌کنند.
 
*زاویه دیدی که نمی‌دانم کسی قبل و بعد من از آن استفاده کرد یا نه!
 
- رمان «لم یزرع» یک رمان دیالوگ محور است که ریتم تندی دارد، چقدر آن را بازنویسی کردید تا این ریتم ایجاد شود؟
 
بارها و بارها! به نظرم تعبیر درست‌تر تصویر محور است. به نظرم تقریباً صحنه‌ای وجود ندارد که شما بخوانید و تصویر نبینید. من در رمان‌هایم تجربه‌های مختلفی را امتحان کرده‌ام. در «پل معلق» قصد داشتم حوادث با واسطه به مخاطب برسد و به اصلاح سرد شده، تا فضای کسالت بار داستان تشدید گردد. برای این‌ منظور البته لازم بود که کمترین دیالوگ مستقیم را داشته باشم. کاری بود به شدت سخت و یک جاهایی ـ به خصوص در آخرای داستان ـ از پسش برنیامدم به خاطر حرکت زیادی که شخصیت‌ها داشتند و نمی‌شد آن را مهار کرد و البته این بخش‌ها را مخاطب بیشتر پسندید. در «مردگان باغ سبز» زاویه دید عاریتی را به کار گرفتم که پیش و بعد از من، نمی‌دانم در ایران و جهان، آیا کسی چنین کاری کرده است یا نه. در «لم یزرع» اما قرار بود قصه‌گو باشم، با کمترین واسطه. بنابراین ریتم، تقطیع صحنه‌ها و توصیف‌ها و ...باید متناسب به چنین ریتمی به کار گرفته می‌شد.
 
*قربانیان جنگ مردم بودند
 
- ایده نوشتن این رمان از کجا آمد و چقدر مناطق عراق را می‌شناختید تا بتوانید رسومات و ... را در اثر در بیاورید؟
 
واقعاً نمی‌خواهم شعار بدهم، اما در هر جنگی ظالم و مظلومی وجود دارد و ظالم را جز خسارت وعده نشده است. ایده‌ اصلی را بنابراین تاوانی رقم زد که سمبلیک بود. چه فقط شخص صدام را مسئول جنگ بدانیم چه دیگران را با او همراه، قربانیان اما مردم بودند در هر صورت و سرزمین عراق و البته به طور طبیعی، مطالعات سالیان، کمک کرد تا احتمالاً تصویر باورپذیری از عراق معاصر بتوانم ارایه بدهم.

دیدگاه خود را درباره این خبر بنویسید